Novo aeroporto de Lisboa - página 157 - Aeroportos/Aeródromos - Fórum Aviação Portugal

Acácio Pires

  • Mensagens: 50
    • Gostaria de debater o tema da aviação com um olhar centrado na sustentabilidade social e ambiental
Os valores que eu referi sao os do estudo do LNEC. Foi la busca-los mesmo, para nao confiar na memoria.

Infelizmente nao vem la os precos das pistas discriminado. Isso acho que vinha nos anexos tecnicos que nao tenho aqui. Mas de qualquer das formas sei o suficiente da poda para saber que 500 milhoes é um valor razoavel, e se nao o for é a tender para o baixo - nao vou referir o custo da 3a pista de Heathrow para nao dar nenhum ataque a ninguem.

Caro Toto, acho que o método que propuz ao amigo nuno e mais produtivo para podermos chegar a conclusões válidas. O que acha dos pressupostos?

PS: Existem várias questões a que propositadamente não respondi por uma questão de economia do debate.
« Última modificação: 02 de Agosto 2018, 06:38:38 por Acácio Pires »


Acácio Pires

  • Mensagens: 50
    • Gostaria de debater o tema da aviação com um olhar centrado na sustentabilidade social e ambiental
Por não imaginar sequer que o Engº Matias Ramos pudesse fazer afirmações de forma tão gritantemente frágeis nem me tinha dado ao trabalho de ir verificar as afirmações do Nuno sobre a extensão da pista por 300m.

Hoje como tenho um boadino mais de tempo fui ver o gmaps

Coloco aqui a imagem do Goole sem desenhos:
https://www.google.com/maps/@38.6985516,-9.0369225,1007m/data=!3m1!1e3

A régua que indica a escala do mapa está no canto inferior direito. Julgo que é fácil tirar conclusões.

Foi engano do Nuno com certeza que não fez por mal.

Peço desculpa por este a parte, concentremo-nos novamente nos pressuspostos.

nunopinheiro

  • Mensagens: 2601
Já me estou a a passar consigo Fonix mas ao menos viu a imagem que eu coloquei ?  Já percebi que não tem tempo para ler os argumentos dos outros mas caraças eu pus lá uma imagem com a medição e tudo. Fonix. Até me dei o trabalho de desenhar as extensões da pista e tudo. Tem noção do insultuoso que isso é  simplesmente ignorar o trabalho dos outros num argumento.
A norte tem mais de 200 metros disponível ainda dentro da base aérea.
As afirmações do meu colega partem do pressuposto que a pista só pode ser acrescentada do lado sul, quando isso só é relativamente verdade até a ZPE que fica ainda uns bons metros afastada da cabeceira da pista. Porque é que ele assume isso tem de lhe perguntar a ele. Verdade é que para acrescentar 300 metros a pista não é necessário QQ aterro sobe o Tejo ZPE ou sapal. E com esse acrescento a pista fica semelhante a de Faro que até B747 recebe.

https://aviacao.pt/index.php?action=dlattach;topic=2752.0;attach=5129;image

Agora vamos aos restantes assuntos.

Não é verdade que eu tenha concordado que em modo + um a obra custa o mesmo, em modo + 1 primeira fase o Montijo é muito mais barato porque já lá tem a pista. Totalmente desenvolvidos com duas pistas  de mais de 3200-3800 metros todos os táxy terminais estações de comboio assecibilidaes (internas) etc é que em termos de investimento directo devem custar quase o mesmo. e mesmo aí o montijo será algo mais barato, (aterro mais barato, bombeamento de areias do leito do rio canais de navegação+ questão dos solos contaminados)

Não é verdade que os aparelhos para transportarem mais gente tenham de ser maiores e pesados, a tendência até tem sido inversa com uma cada vez maior preponderância de aparelhos narow body tipo A320x ou B737. Os aparelhos tem aumentado a sua capacidade muito a custa de programas de redução de peso próprio ora via uso de compósitos de carbono ora via ligas inovadoras de alumínio e a custa do conforto do passageiros. As pistas de 4000 mil metros existem mas não é porque os aparelhos de aviação civil precisem delas a aviação tem mais negócio para além do transporte de passageiros.

A Portela não tem de fechar, a Portela pode fechar, diferente, e por motivos de especulação imobiliaria, e também porque o Montijo é mais que capaz de a absorver. E nunca em lado algum disse que era para já ou mesmo num futuro próximo bem pelo contrário a luz do que a ANA vai la investir. Finalmente se a questão para a saúde publica terá que ver com o ruído conhecendo bem o Campo Grande os aviões que aterram a 1200 metros são o menor dos problemas.
« Última modificação: 02 de Agosto 2018, 14:32:04 por nunopinheiro »


Tomás Ribeiro

  • Mensagens: 290
Caro Acácio, posso dar-lhe um conselho, não tem de colocar nas respostas as citações de tudo e mais alguma coisa. Pode fazê-lo mas torna as respostas mais longas e "pesadas" fazendo com que muita gente nem se dê ao trabalho de as ler.
E tenho de concordar com os meus colegas foristas. Estou um bocadinho farto de ter páginas e páginas de tópico em que o Acácio insiste em ideias que não são verdade e parece que comprou este tópico só para falar dos custos de transformação da BA6 e insiste em falar de absolutamente mais nada. Já começa a chatear à séria. Especialmente porque parece que há alguma falta de noção dos custos.

Tomás Ribeiro

  • Mensagens: 290
Quando o caro Acácio cá chegou este tópico já ia em 140 páginas por isso grande parte do que está a debater já foi mais que debatido várias vezes. Eu ao início também fiz um esforço e fui ler grande parte do tópico. Dá trabalho? Dá. Mas ao menos não venho para aqui trazer outra vez e outra vez temas mais que fechados.

nunopinheiro

  • Mensagens: 2601
Tomás Ribeiro mas não me importo de ponto a ponto rever mais uma vez os potenciais custos do montijo para a solução +1. mas convém acertar os pressupostos.

1 quanto custará a saída faseada da FAP os números que aqui circulam rondam 130 - 300 milhões (400 milhões parece-me de todo irrealista) e acho qe o numero andara mais próximo dos 130 milhões que dá para mesmo muito pavilhão industrial.

2 que obras vai a a Vinci fazer e quanto custam + custos em €€€ ambientais, aqui acho que podíamos dispensar toda a conversa uma vez que a Vinci já disse quanto vai gastar e como são eles a pagar é um bocado indiferente o que nos acreditamos ou deixamos de acreditar é la com eles eles que se arranjem. "com o mal dos outro posso eu bem"

E pronto o argumento devia acabar por aqui podemos discutir um pouco sobre o ponto 1 mas é sempre peanuts quando comparativamente com os custos de outras soluções.
« Última modificação: 02 de Agosto 2018, 11:56:52 por nunopinheiro »


brunodias

  • Mensagens: 3784
Caro Bruno Dias, estamos concentrados na avaliação dos custos de conversão da BA6. tem algum contributo a da sobre o tema? Peço que documente por favor. Obrigado.

Andamos a debater o que lhe vai interessando, começou com o ruido agora vamos nos custos, depois quando os custos não lhe forem favoraveis vem falar do ambiente, e dos sapinhos, e depois vem falar que sem o aeroporto no montijo podem vir golfinhos para a zona etc, ou seja vai mudando o debate consoante lhe convem, veja que até conseguiu fechar 1 pista na base aerea do montijo, sem que mais ninguem saiba disso

Já agora nunca se esqueçam que alcochete com montijo não funciona seja o aeroporto onde for, é menos que o caso alverca lisboa, mas também interfere

Acácio Pires

  • Mensagens: 50
    • Gostaria de debater o tema da aviação com um olhar centrado na sustentabilidade social e ambiental
Até me dei o trabalho de desenhar as extensões da pista e tudo. Tem noção do insultuoso que isso é  simplesmente ignorar o trabalho dos outros num argumento.
A norte tem mais de 200 metros disponível ainda dentro da base aérea.
As afirmações do meu colega partem do pressuposto que a pista só pode ser acrescentada do lado sul, quando isso só é relativamente verdade até a ZPE que fica ainda uns bons metros afastada da cabeceira da pista. Porque é que ele assume isso tem de lhe perguntar a ele. Verdade é que para acrescentar 300 metros a pista não é necessário QQ aterro sobe o Tejo ZPE ou sapal. E com esse acrescento a pista fica semelhante a de Faro que até B747 recebe.


Caro Nuno a razão pela qual o Engº Matias Ramos não prolongou a pista para norte é porque a lei não o permite.

limites da ZPE:
http://images-cdn.impresa.pt/expresso/2017-03-09-Imagem-Montijo-1-1/fb/wm

nunopinheiro

  • Mensagens: 2601
Disparate pegado, se a ZPE começa dentro da base militar então a ZPE é uma anedota, uma anedota inventada que não protege absolutamente nada porque não há lá nada para proteger... Santo Deus.. Não que ZPE seja sacro santa o que não falta é coisas feitas na ZPE (Samora Correia fica metade dentro da ZPE e teve industrias la colocadas habitação comercio etc etc) nem mesmo na reserva natural quanto mais. Mas se a ZPE começa de forma arbitrária dentro da base aérea então ela não faz sentido algum.

E la me obrigaram a ir ver o decreto de lei que cria a ZPE...
https://dre.pt/application/conteudo/535379
Mas como é claro a ZPE não foi colocada dentro da base militar... logo o boneco de expresso esta errado logo....

A ser verdade o boneco do expresso uma serie de edificações feitas pela FA estariam então ilegais.
Felizmente como muito bem pode ver no boneco a estrada em curva na base militar não é fronteira da ZPE encontrando-se toda ela fora desta. A fronteira da ZPE é como faz sentido o limite da base militar melhor dito linha defendia pela linha de agua e a base militar (terra).


para que não restem qq duvidas a imagem presente no portal do instituto de conservação da natureza e florestas

A parte mais triste disto tudo é que não demorei mais de meia dúzia de minutos a descobrir estes dados, caro Acácio se por acaso encontrar alguém que acredite nisso queira fazer o favor de lhe passar esta informação assim escusamos de fazer conjeturas com base em informação errada.
« Última modificação: 02 de Agosto 2018, 22:33:50 por nunopinheiro »


Acácio Pires

  • Mensagens: 50
    • Gostaria de debater o tema da aviação com um olhar centrado na sustentabilidade social e ambiental
Caro Nuno
Primeiro sobre os Limites da ZPE:
Sabe que existem vários limites. Eu por facilidade de linguagem usei o termo ZPE para designar toda a área classificada.
Vai a http://www2.icnf.pt/portal/pn/biodiversidade/ordgest/poap/pornet/pornet-doc
Se for a esta página terá oportunidade de encontrar na subtítulo "cartas" a carta 3 que mapea as 3 áeras classificadas.
Lá irá encontrar o Sítio do Estuário do Tejo (PTCON0009).
Verá que os seus limites correspondem àqueles que se encontram no mapa do Expresso para a zona da BA6

[/attachment]]

Outra coisa que talvez lhe interesse

[/attachment]]

Aqui podem ver-se 2 coisas:
1 - Que a ZPE propriamente dita não se inicia na zona dunar que no enfiamento da pista incluí pinheiros mansos e são elementos de contensão da erosão costeira. Isto quer dizer que mesmo que violasse a área classificada como PTCON0009 (sítio da rede natura 2000 - protegido por directivas comunitárias) o seu desenho eliminaria um elemento de contenção da erosão o que num quadro de alterações climáticas torna a coisa mais problemática
2 - A zona a vermelho, é aquela que tem um regíme de protecção mais elevado. Isto quer dizer que nela existem os habitats mais valiosos do estuário e que justificam a sua excepcinalidade no contexto europeu e mundial. Não sei se é sensível a isto?

Para aprofundar os seus conhecimentos sobre legislação ambiental aconselho algo mais recente em vez de leituras dos anos 90
https://dre.tretas.org/dre/182180/decreto-lei-49-2005-de-24-de-fevereiro

Que eu saiba a ANA já apresentou 3 desenhos para a pista sul-norte. o primeiro foi parecido com o seu e foi rápidamente abandonado. os últimos são mais parecidos com o que o comandante silveira presidente da Associação Portuguesa de Pilotos de Linha Aérea fez.

[/attachment]]

Deixe lá o seu desenho de lado que a ANA também já deixou ... regressando ao desenho do ex-presidente do LNEC que reviu o estudo sobre localização do NAL, temos o seguinte:

[/attachment]]

Dito isto parece que podemos voltar aos pressupostos.
« Última modificação: 03 de Agosto 2018, 05:41:08 por Acácio Pires »


nunopinheiro

  • Mensagens: 2601
Não vale a pena conversar mais. Desonestidade intelectual é coisa para a qual não tenho paciência.
Diga o que quiser dizer há do lado norte cerca de 220 metros fora da ZPE ou QQ outra área  ecológica disponíveis desde a  cabeceira da pista  até ao limite da base militar, e do lado sul há aproximadamente 80 sem entrar substancialmente nos "lodos". fazendo assim os 300 metros que referia.
Como não acredito que não saiba ler um mapa, e como no boneco do expresso a ZPE começa dentro da base militar, é nos bonecos que agora mostra não. Tenho de deduzir que tendo acesso a bonecos corretos, propositadamente optou pelo errado por melhor ajudar o seu argumento.
Agradeço os links para as cartas, estas só me vem dar razão, não me obrigue a sobrepor estas ao boneco dos 200 metros (a zona vermelha esta completamente fora chega a ter piada ela desvia um bocadinho do enfiamento da pista a parecer que quer dar mais espaço para ela:) )



Se não quer usar os 200 e tal metros a norte isso é lá consigo mas cheira a mau perder, e não dá jeito nenhum aos seus argumentos falaciosos.

Eu percebo bem que estraga a conversa do canal de navegação e tal mas, temos pena. E pior de resto para o que a pista vai servir não carece de QQ aumento. Nem para sul nem para Norte

Mas há mais os 350 metros que ali mostra até ao canal, estão profundamente errados, ora bem sem mais a distancia entre a cabeceira da pista actual (terminus do asfalto) e local onde o seu boneco indica o canal de navegação distam aproximadamente 1000 metros, mesmo que retire 300 sobram 700 metros muito mais que os 350 metros referidos.
Já agora mostre este boneco aos senhores que andaram a fazer aqueles bonecos que aqui anda a mostar..

mais de 430 metros linha amarela em forma de resumo é possivel estender a pista ate aos 3200 metros sem interferir com o canal de navegação (que pode ser sempre mudado, sabia que dragagem de fundos arenosos até é um negocio lucrativo?, no entanto aqui faria parte do processo de aterro a sul hipotética pista de 3200 metros), do lado norte os seus bonecos chegam a dizer que não é possivel estender por causa da proximidade da Vasco da Gama, desonestidade e falsidade (3400)m de distancia (já da pista estendida ate ao limite)  agora a Vasco da gama ali tem a altura de um prédio de 35 andares tenham vergonha??
Já agora no aeroporto da London city com canais a toda a volta será que eles sabem que é impossivel??
 
Por mim acaba a conversa não tenho paciência para argumentos que mudam a cada boneco. E que foram feitos a pensar que as pessoas nunca verificam a veracidade destes.
Passe bem.
« Última modificação: 03 de Agosto 2018, 12:45:28 por nunopinheiro »


nunopinheiro

  • Mensagens: 2601
http://www.presstur.com/empresas---negocios/aviacao/aeroporto-de-lisboa-soma-mais-17-milhoes-de-passageiros-ate-julho-e-ultrapassa-os-165-milhoes/

Já se começa a notar alguma desaceleração no boom turístico português, que era de se esperar, nota que apesar de esgotado Lisboa ainda foi o que mais cresceu (em valores absolutos).

toto o pessoal continuar a acreditar com demasiada força no marketing futurista, quando era miúdo acreditava piamente que em breve haviamos todos de ter carros voadores. ;)
"Adivinhar o futuro
É muito duro, é muito duro
Sai sempre o cálculo furado
Adivinhar o passado
É mais seguro, é mais seguro
Se bem que às vezes também sai errado"
;) grande Sérgio
« Última modificação: 09 de Agosto 2018, 09:32:05 por nunopinheiro »


toto1100

  • Mensagens: 1932
"It is difficult to make predictions, especially about the future."

https://quoteinvestigator.com/2013/10/20/no-predict/

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