brunodias

  • Mensagens: 3878
Li na diagonal, vejo que fundos pagam tudo, que vamos fazer ponte chelas barreiro etc, como isto anda tudo cheio de dinheiro, posso meter aqui o meu nib? pode ser que os fundos europeus se lembrem de mim, ou no meio de tanta ponte e tanta linha de alta velocidade sobre uns euros para mim
Afinal somos um dos paises mais ricos do mundo, para andar a fazer isso tudo

toto1100

  • Mensagens: 2435
Quer por toda a gente a ir para o aeroporto de comboio, a linha vai ser pra isso mais para Madrid e para os suburbanos e so vai ter comboios de meia em meia hora? Um por sentido por hora supoe-se entao?
E quer gastar 1000 milhoes numa ponta no Tejo para 1 comboio por hora por sentido? Para um trafego que se fazia com meia duzia de camionetas por hora por sentido - e que ainda para mais ficavam com muito melhor serviço,  que frequencias de uma hora minha nossa.
Eu estou a ler bem?!?!

Tomás Ribeiro

  • Mensagens: 674
Se essa vantagem realmente existir, será mesmo pura e simplesmente pela vertente ambiental. Porque de resto... Praticamente nada...

Que é uma vertente decisiva. O mundo não são só aviões!
Pois não, mas geralmente o que abunda nos aeroportos são os aviões. Por isso a parte ambiental é muito importante, mas convém não assassinar a viabilidade do aeroporto... Como por o dito num certo campo de tiro que eu cá sei...

nunopinheiro

  • Mensagens: 3039
« Última modificação: 08 de Novembro 2018, 21:45:51 por nunopinheiro »


toto1100

  • Mensagens: 2435
E os comboios de carga entao nem se fala. E a TTT ia ser um importante eixo para o transporte de carga porque nao teria as restrições que a 25 de Abril tem.
Alias, tenho ideia que na UE mais gente esta exposta a excesso de ruido por causa dos comboios de carga do que por causa de comboios. Acho que vi qualquer coisa da EEA sobre isso ha uns tempos.

toto1100

  • Mensagens: 2435
Yep, 8 milhoes de pessoas sujeitas a ruido excessivo por causa de comboios (acho que de todo o tipo, mas os de carga sao os mais problematicos por causa dos travoes) e 3 milhoes por causa de aviação. 
(Tlm nao dá jeito nenhum para copiar coisas, é o noise in europe da eea)

Claro que os comboios estao em desvantagem por p.e. uma viagem Lisboa Porto de aviao so afeta pessoas uns km em cada sitio, de comboios sao dezenas de km.

Mas como dizia ali atras, tudo tem consequencias, nao é so rosas num sitio e só estrume no outro.

nunopinheiro

  • Mensagens: 3039
entretanto la encontrei o dito corredor

Não sendo terrível também não é nenhuma pera doce. com alguns milhares de pessoas afetadas, algumas expropriações e demolições

Pessoalmente não gosto da ideia da ponte porque vai estragar a vistas da cidade para o Tejo que neste momento se encontra balizado de um lado pela VGD e do outro pela 25 de Abril

e mais uma imagem da área mais atingida pelo ruído.

o parque ate que fica praticamente livre da zona mais intensa no entanto e como medida de compensação eu se fosse a ANA estendia este para o lado de la do sapal oferecendo as obras e tal.

No entanto continuo a pensar que para o futuro distante TGV isto faria mais sentido
« Última modificação: 08 de Novembro 2018, 23:17:55 por nunopinheiro »


brunodias

  • Mensagens: 3878
Eu acho é que se fizerem no montijo ou na china tem que fazer a pensar no futuro e não fazer logo ali um terminal no meio para depois se ter que mandar abaixo se for para expandir

Já que tem espaço é arrumar bem as coisas

Acácio Pires

  • Mensagens: 413
    • Gostaria de debater o tema da aviação com um olhar centrado na sustentabilidade social e ambiental
Li na diagonal, vejo que fundos pagam tudo, que vamos fazer ponte chelas barreiro etc, como isto anda tudo cheio de dinheiro, posso meter aqui o meu nib? pode ser que os fundos europeus se lembrem de mim, ou no meio de tanta ponte e tanta linha de alta velocidade sobre uns euros para mim
Afinal somos um dos paises mais ricos do mundo, para andar a fazer isso tudo

Caro bruno, eu fiz contas e apresentei propostas que podem ser revistas. O Bruno tem algo a dizer sobre as minhas contas?

É claro que o investimento público de qualidade arrasta consigo que chegarão com certeza ao bruno.

Portanto sim o Bruno também beneficiará deste investimento estratégico que visa construir um aeroporto de nível continental que nos permita aumentar a eficiência energética do transporte aéreo de médio e longo curso e uma ligação ferroviária a Madrid e Barcelona competitiva com o avião que nos permita reduzir a utilização do transporte aereo para as ligações curtas.

nunopinheiro

  • Mensagens: 3039
Não fez nada contas,
Chega a gastar duas vezes do mesmo fundo, a sua taxa aeroportuária turística não faz sentido algum e nunca conseguiria atingir aqueles valores.
Não explica como é que funcionam os fundos comunitários.
E mais incontáveis erros e simplicidades como simplificar os custos de renacionalizar a ANA.
Vamos para tribunal que isso é fácil e tal.
« Última modificação: 09 de Novembro 2018, 01:52:09 por nunopinheiro »


Acácio Pires

  • Mensagens: 413
    • Gostaria de debater o tema da aviação com um olhar centrado na sustentabilidade social e ambiental
entretanto la encontrei o dito corredor

Não sendo terrível também não é nenhuma pera doce. com alguns milhares de pessoas afetadas, algumas expropriações e demolições

Pessoalmente não gosto da ideia da ponte porque vai estragar a vistas da cidade para o Tejo que neste momento se encontra balizado de um lado pela VGD e do outro pela 25 de Abril

e mais uma imagem da área mais atingida pelo ruído.
 [ Anexo inválido ]
o parque ate que fica praticamente livre da zona mais intensa no entanto e como medida de compensação eu se fosse a ANA estendia este para o lado de la do sapal oferecendo as obras e tal.

No entanto continuo a pensar que para o futuro distante TGV isto faria mais sentido
 [ Anexo inválido ]

Caro Nuno se não se importa repondo ao toto neste post também.

Toto, tem toda a razão.

A intensidade do tráfego ferroviário será muito maior do que a que disse à pouco, não sei ao certo quanto mas será maior.

De qualquer modo como o Nuno pôs aqui o traçado do TGV fica mais visivel o afastamento do traçado em relação às zonas residênciais.

Nuno com as barreiras acústicas no canal ferroviário sabe-me dizer qual a disância da fonte se atingem os 65dBA?

Se bem me lembro os custos das expropriações e tuti tuti estavam já incluidos nos 1500 milhões do traçado Poceirão Lisboa.

A única coisa de que não gosto no traçado é do lado norte. A linha deveria seguir em tunel por baixo do actual aeroporto até ao vale de Loures e dai para Alverca via Vialonga
Lá existem perto de  200 mil pessoas que não tem acesso nem a metro nem a transporte ferroviário - aqui aumentavam um bocadinho os custos mas nada que não se pudesse acomodar com o aumento do ISP para financiar o Fundo de Carbono, proposto pelo Nuno, e que eu aprovo inteiramente.

O acréscimo seria na ordem dos 2% a 3% do actual imposto.

Caro Nuno o único problema que vejo no seu túnel Barreiro-Chelas é o declive do lado de Lisboa, mas se me diz que o comboio de velocidade elevada pode chegar com tempos médios baixos a Chelas quem sou eu para o contrariar ... se canhar o declive até permitiria poupar energia na travagem, não? (sem ironia)

Portanto sem recurso à dívida de longo prazo conseguimos ter resolvidos vários problemas incluindo o do acesso ao NAL; ligação ferroviária de 5 terminais portuários; duas linhas ferreas suburbanas (uma delas nova) ligadas ao sistema ferroviário metropolitano via linha de cintura; e canal para ligação ferroviarea de alto desempenho Lisboa-Madrid- Bareclona que vos parece?

nunopinheiro

  • Mensagens: 3039
O túnel do lado de lá seria em ponte, submersa, isto não assente no fundo do rio mas suspenso por tirantes.
Usando técnicas semelhantes às usadas pela Noruega nas travessias dos fjords mas numa extensão muito mais curta. Mas isto não é nem para já nem para a próxima década.

Só quando tivermos boa parte da dívida paga.

Mais uma vez repito as suas contas estão completamente furadas.
Os impostos em primeiro lugar não podem ir todos para a região de Portugal que já tem o maior rendimento percapita. O seu fundo turístico nunca conseguiria os valores que inicialmente aqui apresentou de até 400 milhões ano.
As câmaras já rapidamente arranjaram onde gastar as taxas turisticas.

Mas pense um bocadinho, se fosse tudo assim tão fácil porque é que os políticos ainda não o fizeram? Fazer obras rende muito dinheiro aos partidos, e votos nas eleições.
O problema é que não é de todo fácil.

E ainda só estamos a falar da ponte, o novo aeroporto é outro problema de magnitude muito superior... Como é que quer pagar um novo aeroporto, rasgar o acordo com a vinci pagando a indemnização a esta. Sem gerar mais dívida massiva quando Portugal já tem o stock de dívida para lá de gasto?

Vender a Ana foi provavelmente mau negócio, mas comprar esta de volta também o séria uma vez que esta se encontra muito valorizada com os seus activos a render como nunca e sem QQ investimento no terreno de monta. Vendemos barato e agora íamos comprar caro. Desconfio que nem 6 mil milhões agora chegavam para  terminar a meio o contracto com a vinci.
« Última modificação: 09 de Novembro 2018, 02:39:42 por nunopinheiro »


Acácio Pires

  • Mensagens: 413
    • Gostaria de debater o tema da aviação com um olhar centrado na sustentabilidade social e ambiental
Não fez nada contas, mentira #5,
Chega a gastar duas vezes do mesmo fundo, a sua taxa aeroportuária turística não faz sentido algum e nunca conseguiria atingir aqueles valores.
Não explica como é que funcionam os fundos comunitários.
E mais incontáveis erros e simplicidades como simplificar os custos de renacionalizar a ANA.
Vamos para tribunal que isso é fácil e tal.

Pare lá com isso das mentiras. Pode dizer é que não concorda! Mas tem que explicar porquê?

Eu vou explicar pacientemente outra vez.

1 - Custo total do troço Poceirão-Chelas 1500M€. O nuno diz que ainda pode ser mais barato se for em túnel. Certo?
2 - Vamos fazer por baixo os valores do financiamento comunitário (30%) - já coloquei aqui link disso - 500M€
3 - Fundo de carbono - que já existe - 30 M€ ano durante 10 anos - 300M€
4 - Fundo para a promoção do turismo sustentável* - 70 M€ ano durante 10 anos - 700M€
5 - A emissão de dívida a 2 anos, com juros negativos, seria usada para apoiar o financiamento na fase inicial, mas seria integralmente reembolsada pelos fundos atrás referidos pelo que não ficaríamos com encargos da dívida de longo prazo.

*O fundo para a promoção do turismo sustentável é financiado por uma taxa sobre cada passageiro dos aeroportos nacionais e funcionará da seguinte forma:
a) a taxa será introduzida gradualmente - média de 2.5% ao ano até atingir a média dos 10% em relação ao ano inicial ao fim do 4º ano.
b) a percentagem da taxa a cobrar nas ligações será inferior à percentagem a cobrar nas ligações simples.
c) uma variação de preços anual deste tipo já aconteceu no passado, várias vezes e não levou a uma quebra do número de passageiros, pelo que não é expectável que tal aconteça desta vez - no máximo haverá uma estabilização do número de passageiros durante 4 anos.
d) Portugal ficará ainda assim com uma óptima relação qualidade/preço, muito longe dos custos que os passageiros têm que suportar para viajar para destinos como Suiça, Austria, Espanha, Itália ou França com quem concorre como destino de qualidade internacional como mostram os vários prémios a nível global
e) O volume global de receitas da taxa, se aplicada em todos os aeroportos nacionais e assumindo que o valor médio de uma viagem é de cerca de 100€, rondaria o 125 M€ no primeiro ano, evoluindo para os 500M€ (0.25% do PIB) no 4º ano, isto assumindo que o volume de passageiros se manteria estável  - previsão pessimista.
f) O volume de receitas obtido será investido pelas RA ou CCDR onde os aeroportos se situam e será aplicado integralmente no desenvolvimento de infraestruturas de trasporte até aos 500 milhões de euros anuais (250 milhões de euros anuais na AML receitas do aeroporto de Lisboa), dos 500 milhões até aos 700 milhões (na AML dos 250 aos 350 milhões) seria investido no património histórico cultural e artístico, dos 700 milhões de euros aos 800 milhões de euros (na AML dos 350 milhões aos 400 milhões) seria investido em recuperação do património natural.

Espero que não tenham sobrado dúvidas.

Acácio Pires

  • Mensagens: 413
    • Gostaria de debater o tema da aviação com um olhar centrado na sustentabilidade social e ambiental
O túnel do lado de lá seria em ponte, submersa, isto não assente no fundo do rio mas suspenso por tirantes.
Usando técnicas semelhantes às usadas pela Noruega nas travessias dos fjords mas numa extensão muito mais curta. Mas isto não é nem para já nem para a próxima década.

Só quando tivermos boa parte da dívida paga.

Mais uma vez repito as suas contas estão completamente furadas.
Os impostos em primeiro lugar não podem ir todos para a região de Portugal que já tem o maior rendimento percapita. O seu fundo turístico nunca conseguiria os valores que inicialmente aqui apresentou de até 400 milhões ano.
As câmaras já rapidamente arranjaram onde gastar as taxas turisticas.

Mas pense um bocadinho, se fosse tudo assim tão fácil porque é que os políticos ainda não o fizeram? Fazer obras rende muito dinheiro aos partidos, e votos nas eleições.
O problema é que não é de todo fácil.

E ainda só estamos a falar da ponte, o novo aeroporto é outro problema de magnitude muito superior... Como é que quer pagar um novo aeroporto, rasgar o acordo com a vinci pagando a indemnização a esta. Sem gerar mais dívida massiva quando Portugal já tem o stock de dívida para lá de gasto?

Vender a Ana foi provavelmente mau negócio, mas comprar esta de volta também o séria uma vez que esta se encontra muito valorizada com os seus activos a render como nunca e sem QQ investimento no terreno de monta. Vendemos barato e agora íamos comprar caro. Desconfio que nem 6 mil milhões agora chegavam para  terminar a meio o contracto com a vinci.

A minha dúvida era mais de como é que faria chegar o túnel do rio a Chelas? Tem um declive acentuado não acha?

Em relação às contas elas estão explicadas no post anterior. Mas deixo duas notas:
1 - A taxa só atingirá os 400 milhões em Lisboa quando o volume de passageiros da Portela chegar aos 40 milhões. De qualquer modo para fazer o troço Poceirão-Chelas bastam 70 milhões ano durante 10 anos, pelo que o troço ferroviário de que estamos a falar só precisaria de menos de 1/4 das receitas do fundo destinadas à AML.
2 - Esta taxa não tem nada a ver com as câmaras. O Fundo é gerido ao nível regional e o regulamento tem as prioridades definidas como disse no post anterior.
3 - O novo aeroporto tem que ser feito pela ANA, uma vez demonstrada a inviabilidade do Samouco. Quer a ANA continue privada, quer seja renacionalizada. O contrato de concessão prevê a construção do NAL pela concessionária se a solução alternativa que esta apresentar não for viável. Esse problema não se coloca - O NAL terá que ser pago com taxas aeroportuárias.
4 - O investimento público executado o ano passado rondou os 4000 M€. 100M€ ano durante 10 anos são menos de 2.5% de todo o investimento público, supondo que o investimento não aumenta.

Acácio Pires

  • Mensagens: 413
    • Gostaria de debater o tema da aviação com um olhar centrado na sustentabilidade social e ambiental

Pois não, mas geralmente o que abunda nos aeroportos são os aviões. Por isso a parte ambiental é muito importante, mas convém não assassinar a viabilidade do aeroporto... Como por o dito num certo campo de tiro que eu cá sei...

Munique tem um aeroporto inviável? Acho que já vai nos 44 milhões de passageiros e está longe da cidade.
« Última modificação: 09 de Novembro 2018, 03:23:42 por Acácio Pires »


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