nunopinheiro

  • Mensagens: 4606
CS-TTK isso já é mais complicado, a medida que fazes a coisa mais comprida a velocidade de rotação tem de ser menor, este processo quer-se rápido e que não aumente muito os tempos de rotação dos aparelhos. O máximo devera estar muito mais limitado por isto do que pela altura ao solo.

aviationlover

  • Mensagens: 1206
Não deixa de ser uma solução fantastica para contornar possiveis problemas operacionais em muitos aeroportos.
Afinal tambem já era tempo de aplicar solucoes militares nos avioes civis...
Calculo que devera ter um sistema de alerta para que logo que o avião esteja abaixo de determinada velocidade o piloto não se esquecer de recolher as asas, digo eu.

Se não estou enganado, julgo, repito, julgo que é automático assim que aterra e atinge uma certa velocidade, ou se não fôr automático os pilotos devem ter esse item na checklist.

Icterio

  • Mensagens: 476
    • Melhor ter sorte do que perícia.
O que será inevitável é que, um dia, alguém se vai esquecer e vai descolar com as asas "recolhidas".
Como já aconteceu com aviões da US Navy...



Mas no caso do 777X, como a porção da asa que dobra é muito pequena em relação à área total, não será tão crítico como num F-8 ou F-4.

toto1100

  • Mensagens: 4135
Como o Rex pos ontem, faz parte das condicoes para o sistema ser certificado ser impossivel que isso aconteca:

Por acaso já que se fala destas coisas nestes dias, já pensei se isso não se enquadra algo também no "frankensteinismo".
A FAA indicou uma serie de condições mas depois de tudo o que tenho lido já não percebo bem quem propõe, aprova ou impõe coisas.

Icterio

  • Mensagens: 476
    • Melhor ter sorte do que perícia.
Muita coisa devia ser impossível de acontecer na aviação (e não só), mas o "impossível" teima em puxar uma cadeira e sentar-se á mesa quando nunca esperamos....   :o :o :o :o

toto1100

  • Mensagens: 4135
Se a Boeing nao consegue fazer uma coisa que um miudo de 15 anos minimamente interessado em computadores conseguia fazer, muito mal vamos.
E, claro, o que tu sugeres claramente nao pode acontecer. Tem nao so alguem que se esquecer, como haver falhas no funcionamento do aviao para isso acontecer.
« Última modificação: 15 de Março 2019, 15:32:09 por toto1100 »


Icterio

  • Mensagens: 476
    • Melhor ter sorte do que perícia.
Pilotos de um Boeing 747 Dreamlifter (novembro de 2013) enganaram-se e aterrarem no aeroporto errado?  Impossível!
Um Boeing 777-200ER desaparecer sem rasto no Oceano Índico?  Impossível!
Um bombardeiro da USAF descolar sem a tripulação saber que carrega bombas nucleares?  Impossível!

A lista é interminável e absolutamente de loucos...

Aquela foto que mostro acima é apenas uma de várias situações semelhantes.  E como bem sabes, na aviação, geralmente são necessários vários erros em sequência ou simultâneos para dar "barraca".  Mas se a história nos mostra alguma coisa, é que "impossível" na aviação não existe, principalmente em relação a imprevistos e falhas.

toto1100

  • Mensagens: 4135
Tudo a ver esses exemplos realmente. Ve la se nao queres juntar o exemplo do Snakes on a Plane tambem.
Aquele aviao da foto tinha um sistema que impedia o aviao de levantar voo com as asas recolhidas? Se nao tinha (e duvido que tivesse, quando muito teria um aviso) entao a situacao nao é semelhante.

Se a Boeing nao consegue por num aviao um sistema que so permite que o aviao possa levantar depois de comprovar que as asas estao esticadas, entao realmente bem que podem fechar o tasco.
« Última modificação: 15 de Março 2019, 15:57:12 por toto1100 »


Rex

  • Mensagens: 1259
Era mesmo mais pormenores dos mecanismos da coisa e respectiva segurança/certificação/testes, etc
- Se por ex. tem alguma especial de trava/lock mecânico que impede que em voo não se possa recolher as pontas das asas mesmo que um humano ou software por engano ordene.
- Ou se tal possibilidade ocorra mesmo assim em pleno voo, se a situação é sobrevivivel. Parece que será.
Mas ainda não tive tempo de ver detalhes.

toto1100

  • Mensagens: 4135
Na noticia que puseste diz especificamente que um dos criterios para certificacao é haver um sistema que so permita que o aviao possa levantar depois de assegurar que as asas estao esticadas, mesmo que os pilotos ignorem todos os procedimentos para verificarem se estao ou nao. E convenhamos de entre as coisas que fala a notica (incluindo as que referes) isso é do mais basico que ha. É so criar sensores (nem que sejam 20) a assegurar que a asa esta esticada e o software ter alguma coisa a impedir o resto do procedimento de partida se pelo menos 19 dos 20 sensores nao assegurarem que as asas estao esticadas.

Citação
The FAA also requires that Boeing provide multiple to alert the flight crew if the wingtips are folded up or not properly secured before take-off. If the crew somehow misses the alerts, Boeing also has to prove the aircraft won’t take-off if the system detects that the wingtips are not properly secured in the flight position.
« Última modificação: 15 de Março 2019, 16:03:41 por toto1100 »


Icterio

  • Mensagens: 476
    • Melhor ter sorte do que perícia.
Rapaz, "pior que um cego é quem não quer ver".  È bem verdade.  Então não achas que nos (vários) casos em que este problema realmente aconteceu, não havia também toda uma série de procedimentos e seguranças mecânicos?  Ou o piloto mete-se no F-8 Crusader e descola sem sequer confirmar? O que é facto é que apesar de todos os cuidados...aconteceu!!  E mais que uma vez.

Nos casos da marinha até é necessário que o pessoal de terra confirme que as asas estão na posição correcta mas...lá está, aconteceu!  Se todos os procedimentos\seguranças\software\ e tudo que mais fosse infalível, nunca haveria acidente ou incidente algum.  Mas não vivemos nesse mundo, infelizmente.

E eu nem sou contra o wing folding, acho muito bem.  Mas que pode falhar, pode.

I rest my case.

toto1100

  • Mensagens: 4135
Nao estamos a falar de procedimos de seguranca mecanicos. Continuas a tentar comparar situacoes completamente incomparaveis. A unica relacao que tem é estar relacionado com asas dobraveis, que de resto sao coisas completamente distintas - a nao ser que me consigas dizer que esses avioes tinham sistemas como o que o 777X vai ter; mas duvido que isso va acontecer, pois comecamos em "alguém se vai esquecer" (o que implica simplesmente intervencao humana) e agora ja vai em "eu nao achar" (importantissimo o que eu acho ou deixo de achar!) que "havia também toda uma série de procedimentos e seguranças mecânicos".

No caso da marinha haver mais intervencao humana tambem é absolutamente irrelevante. Se o sistema do 777X se basease exclusivamente em humanos nunca eu teria dito que isto era impossivel de acontecer.

E por essa teoria é inevitavel que todos os aviões caiam, porque há sempre possibilidade de alguma coisa falhar. A realidade mostra o absurdo que isso é.

Eu acho que alguem ate deve conseguir recriar isto em Lego Technik, nao deve ser muito dificil por uma coisa qualquer a nao acontecer (tipo andar para a frente) se algo nao se verificar. Nao devem ser mais que meia duzia de linhas de codigo. (e nao estou a gozar, isto é mesmo muito basico)
« Última modificação: 15 de Março 2019, 19:43:44 por toto1100 »


aviationlover

  • Mensagens: 1206
Pilotos de um Boeing 747 Dreamlifter (novembro de 2013) enganaram-se e aterrarem no aeroporto errado?  Impossível!
Um Boeing 777-200ER desaparecer sem rasto no Oceano Índico?  Impossível!
Um bombardeiro da USAF descolar sem a tripulação saber que carrega bombas nucleares?  Impossível!

A lista é interminável e absolutamente de loucos...

Aquela foto que mostro acima é apenas uma de várias situações semelhantes.  E como bem sabes, na aviação, geralmente são necessários vários erros em sequência ou simultâneos para dar "barraca".  Mas se a história nos mostra alguma coisa, é que "impossível" na aviação não existe, principalmente em relação a imprevistos e falhas.


O que será inevitável é que, um dia, alguém se vai esquecer e vai descolar com as asas "recolhidas".
Como já aconteceu com aviões da US Navy...



Mas no caso do 777X, como a porção da asa que dobra é muito pequena em relação à área total, não será tão crítico como num F-8 ou F-4.


Mas segundo vejo na foto o caça está a voar ou não? no caso do 777x se a wing tip não é colocado na posição estendida é capaz de não fazer muita diferença, mesmo com ela recolhida a asa tem superficie suficiente para provocar o lift e a wing tip recolhida funcionar como winglet é a minha percepção lógica.

Icterio

  • Mensagens: 476
    • Melhor ter sorte do que perícia.
Sim, voou e relativamente bem tendo em conta que só tinha metade da área de asa a criar sustentação.
Aliás, na primeira vez que li sobre este assunto até pensei que fosse photoshop...  Mas aconteceu mesmo, mais que uma vez.

E, sim, no caso no 777X é quase um winglet, não seria catastrófico. Mas também mencionei isso no post da foto.
« Última modificação: 15 de Março 2019, 16:42:16 por Icterio »


Rex

  • Mensagens: 1259
Flighglobal 1990

Planos do 767X (que viria a ser o 777), havia duas versões, uma com folding wings outra sem, a primeira parece que ninguém quis e foi abandonado. Na imagem dá para ver que era muito mais significativa em termos de "asa" total, e mais complexo pois assim tinha que incluir superfícies de controle, hidráulicos, etc. O tradeoff parece ter sido o peso e complexidade adicional. E talvez menos fuel sem essa parte da asa.


https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1990/1990%20-%201760.html


https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1990/1990%20-%202792.html

Citação
As a result, Boeing is considering folding wingtips. However, there are important differences between the original plan in 777 and the proposed plan in 777x.

In the original plan, Boeing proposed to fold 21' of the wingtip. However,the new plans call for folding only 10'.

As can be seen from the figure, the folding plan is much more modest. This is not expected to have the drawbacks associated with the the original plan, as,

The end of the wing will not house controls.
As the size of the wing to be folded is smaller, the folding mechanism will not be as heavy and complicated.
That part probably will not carry fuel.
Advances in actuation systems since the original 777 will reduce the weight penalty.
To put things into perspective, the 747-400's winglets were 6' feet tall.
....
https://aviation.stackexchange.com/questions/19289/why-has-the-folding-wing-option-of-the-boeing-777-never-been-ordered



why cant this apply to all airliners?

It can
It can apply to any new or redesigned airliner. Its probably not something you'd need, want or be economically feasible to retrofit to existing in-service airliners.

Disadvantages
Whether the manufacturer or operators want the associated disadvantages is another matter.

additional expense,
complexity,
weight and
safety/maintenance burden
Reliability is critical. A 777x may be unable to vacate a runway if a wingtip fails to fold, it has to do this in a short time (of the order of 20 seconds).

Should the wingtips not fold up and lock into place correctly after the aircraft lands, it could effectively paralyze an airport by delaying both departures and arrivals

- Liebherr-Aerospace senior executive Heiko Lütjens

It's just the tips
Note that only the tips fold, otherwise there would be many more problems in catering for hydraulic, electrical, structural and fuel systems.

...
https://aviation.stackexchange.com/questions/19289/why-has-the-folding-wing-option-of-the-boeing-777-never-been-ordered
« Última modificação: 15 de Março 2019, 19:57:31 por Rex »


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